Nobody's Life Is Just Their Life

Docente DharmaTalk: Norman Zoketsu Fischer
[00:00:18.180] Hi Norman [00:00:18.810]

[00:00:18.910] Hi [00:00:19.260]

[00:00:21.080] I’d like to start talking about the relationship [00:00:23.530] between your biography [00:00:25.260] and the larger cultural narrative of the Dharma in the West [00:00:29.500
00:00:30.170] because your story starts with formal training in Zen. [00:00:34.740
00:00:35.070] And then as your practice goes through [00:00:38.170] years of being cohabit at the San Francisco Zen center, [00:00:42.180] it also starts to spread out into the intersection of Buddhism and Judaism, [00:00:47.990] Christianity, technology, living in the Bay area and so on. [00:00:53.090
00:00:53.900] And I think [00:00:54.820
00:00:55.300] on the one hand, while that’s [00:00:56.560] a fascinating biography, it also seems to be the cultural story [00:01:00.840] about the Dharma. [00:01:02.300
00:01:03.030] You know, growing roots into Western soil, [00:01:05.870] which is that the delivery system of the Dharma [00:01:09.410] now is so diverse. [00:01:11.040
00:01:11.300] It’s not just people in robes or wearing the Buddha’s cloth. [00:01:15.510
00:01:16.150] I’m teaching in front of a room who are nodding or bowing doing formal practice, [00:01:21.120
00:01:21.780] but it’s really being delivered through hospitals and education system and now mainstream media. [00:01:27.390
00:01:27.700] And I was wondering if you could just speak to what you see happening in [00:01:31.350
00:01:32.960] this sort of new delivery system. [00:01:35.100]

[00:01:36.750] Yeah, well… [00:01:38.270
00:01:40.050] it is an unprecedented time. [00:01:42.270
00:01:43.600] The idea, it’s interesting to me that all the Buddhisms that we [00:01:47.840
00:01:48.750] have inherited from Asia [00:01:50.380
00:01:51.510] are all [00:01:52.380
00:01:53.680] teachings and systems of practice rooted in feudalistic social systems. [00:02:00.390
00:02:03.130] So that’s got the influence, right? [00:02:04.860] The teachings in the way they’re [00:02:06.500
00:02:07.220] delivered, [00:02:07.800
00:02:08.740] but our system is anything but a feudalistic system. [00:02:12.640
00:02:13.300] So, [00:02:14.370
00:02:15.540] the transmission of not only something that comes from such a time frame, [00:02:20.140] but also across languages and cultures that are so different [00:02:23.440
00:02:25.880] makes the Buddhism that we’re receiving a completely different [00:02:29.050
00:02:30.310] thing than what it was then. [00:02:33.060
00:02:35.730] And I think that the teachings themselves have a kind of [00:02:38.820
00:02:40.560] restless seeking for a place in a society. [00:02:43.900
00:02:45.430] And so, they’re going in every which way, you know, [00:02:48.340] we’re all in, like you say, you pointed out about my own biography, [00:02:51.380] you know nobody’s life is just their life, right, everybody’s life is just [00:02:54.680
00:02:55.460] an expression of [00:02:56.410
00:02:56.910] place in the time that we’re living in. [00:02:58.890]
[00:02:59.600] So [00:03:00.980] Buddhism like water [00:03:02.610] flowing down streams, finding every little revealing [00:03:06.050
00:03:06.290] crack that it can flow into [00:03:08.390] and just going there naturally without anybody figuring it out in advance. [00:03:13.800] So, it’s going all over the place and it’s very interesting and I’m [00:03:17.930] interested in a lot of things and so I’ve just [00:03:20.970
00:03:21.670] responded to whatever was in the vicinity and these things all [00:03:25.140] took place and the Dharma is going that way. [00:03:27.910] And we also need a new [00:03:32.150
00:03:32.410] post-modern sense of religious practice. [00:03:35.250]
[00:03:36.050] So many people have been wounded by religion, allergic to religion in various ways, for various reasons that [00:03:42.360
00:03:43.520] they just are not able [00:03:45.500
00:03:46.390] to take on anything that looks like [00:03:48.640] you know, religious trapping, [00:03:52.060
00:03:53.000] but they’re interested in professional training and they’re interested in opening their hearts [00:03:56.510] and they’re interested in their own mental health and they’re interested in helping other people. [00:03:59.780] and so Buddhism answers all these needs [00:04:02.210
00:04:02.930] and provides a way for people to [00:04:05.480
00:04:05.510] increase their [00:04:06.520
00:04:07.320] using of their skills. So, I think it’s kind of interesting, isn’t it, the way it’s going all over the place. [00:04:12.390
00:04:13.050] And we were talking the other day about [00:04:15.420] my article some years ago when the Buddhist magazines about plan B. [00:04:19.320]

[00:04:19.520] Right. [00:04:19.890]

[00:04:20.160] And that [00:04:21.730
00:04:21.930] these things are not mutually exclusive. [00:04:24.330] You know, the Buddhism as mindfulness and Buddhism as [00:04:28.2400] professional training this is not exclusive form [00:04:31.170] more conventional forms, but it’s in fact that they need each other. [00:04:34.340
00:04:34.770] I think they need each other [00:04:36.210] and they support each other. [00:04:37.760] So that was my article about plan B and a plan A is [00:04:40.910] regular Buddhism, [00:04:42.050] plan B is everything else, [00:04:43.990] and we need to do it all. [00:04:46.060
00:04:46.790] That’s very interesting and a creative moment [00:04:48.990] in our culture and in the history of Buddhism. [00:04:52.660]

[00:04:54.190] Nowadays, [00:04:55.230] as mindfulness becomes more and more popular, of course, last month it was on the cover of time magazine. [00:05:01.040] and it seems like that’s just the beginning. [00:05:02.840]

[00:05:02.860] Yeah, yeah. [00:05:03.640]

[00:05:04.270] It might even surpass yoga and its popularity [00:05:06.710] because of its acceptance in academia and in medicine. [00:05:10.710
00:05:12.740] Sometimes, when I hear people [00:05:14.880
00:05:15.390] defining mindfulness, as paying attention without judgment, [00:05:20.220
00:05:22.260] there seems to be an association with mindfulness as strictly [00:05:26.260] a practice of giving your attention to something. [00:05:29.000
00:05:30.000] And when I look at people who’ve been practicing a long time or I also look in my own life, [00:05:35.270] [00:05:36.100] the way I understand mindfulness [00:05:38.540] is more as the opening in my own heart to generosity, [00:05:44.210
00:05:44.480] or to forgiveness, [00:05:45.940
00:05:47.050] to the feeling of being connected to something greater than just my little narrative [00:05:51.220] and my own suffering. [00:05:52.550]

[00:05:52.700] Yeah. [00:05:53.050]

[00:05:53.260] And so [00:05:54.350
00:05:55.700] to me I think of mindfulness as a religious experience. [00:06:00.390
00:06:01.200] And I worry sometimes [00:06:03.460
00:06:03.730] that [00:06:04.460
00:06:04.700] because we’re measuring meditators and FMRI machines all the time now, [00:06:09.340
00:06:09.870] that we’re reducing mindfulness [00:06:11.870
00:06:12.740] to meaning just being able to pay attention to something. [00:06:15.740
00:06:16.370] and I wonder if this is something that you’ve thought about or something you’ve noticed because [00:06:22.210] again of this plan A and plan B, one foot in the door of [00:06:25.750] traditional practice and one in secular society. [00:06:29.620]

[00:06:31.280] Well yes, it’s an important and interesting [00:06:34.3640
00:06:35.100] issue to think about. [00:06:36.800
00:06:38.530] I remember [00:06:40.100
00:06:41.530] years ago, when I was living in a temple, [00:06:44.070
00:06:45.400] this amazing character showed up, [00:06:46.980
00:06:48.670] Rafael [00:06:49.640
00:06:50.440] (cognome). [00:06:51.870
00:06:54.180] He was a very proud [00:06:55.250
00:06:55.720] Bulgarian guy. [00:06:57.190
00:06:58.450] And so, he was an older guy, right, he had been living through World War II as a young man [00:07:02.090
00:07:03.960] and he showed up at Gringolts because he was a lifelong meditator. [00:07:07.700
00:07:09.270] How did he become a lifelong meditator? [00:07:11.670
00:07:13.030] Bulgaria [00:07:13.810] in the beginning of World War II [00:07:15.840
00:07:16.830] was on the Nazi side [00:07:18.200] and he was in the [00:07:19.210
00:07:20.010] chains guards or something like that. He was an elite soldier. [00:07:24.280
00:07:25.680] So, the Nazis, who were [00:07:27.320
00:07:28.380] of course align with the Japanese, [00:07:30.250
00:07:31.460] train their elite troops in Zen meditation. [00:07:34.490
00:07:35.380] So that they could be more adept [00:07:36.990
00:07:37.750] at fighting and killing without fear, [00:07:41.820
00:07:42.010] just like Zen was used in the samurai times. [00:07:44.950]

[00:07:45.340] With (inaudible) and kamikaze pilots. [00:07:47.040]

[00:07:47.040] And the Saudi pilots, yeah. [00:07:48.640
00:07:49.340] So this tells you that yes meditation practice can be used [00:07:54.640] to make people better at the things that they shouldn’t be doing in the first place. [00:07:59.820] So, it is a reasonable thing to be worried about the meditation in and of itself, [00:08:04.250] just by itself [00:08:05.390
00:08:06.150] is not [00:08:07.150
00:08:07.350] any guarantee of goodness and kindness and mercy in this world. [00:08:11.160
00:08:11.930] So, it’s a reasonable thing to worry about. [00:08:13.990
00:08:16.060] However, [00:08:16.840
00:08:18.700] some meditation [00:08:20.000] mindfulness [00:08:20.870
00:08:21.380] taught with some [00:08:22.600
00:08:23.490] guidance and some teaching and [00:08:25.970
00:08:26.770] inspired in a certain direction [00:08:28.710
00:08:29.950] will lead, I think, naturally with that kind of guidance just as you described. [00:08:35.010] So, [00:08:35.720
00:08:36.020] first of all just paying attention, [00:08:37.980] but to just paying attention with the right direction will lead you to opening the heart. [00:08:42.220
00:08:43.060] The heart will lead you to compassionate and ethical conduct. [00:08:46.460] You won’t be able to feel comfortable and happy doing [00:08:49.360] rotten things that hurt other people [00:08:51.200
00:08:51.730] if you go down that path. [00:08:52.900]

[00:08:52.950] Yeah. [00:08:53.530]

[00:08:54.270] So, I’m actually pretty confident in myself [00:08:57.570
00:08:58.150] so far, [00:08:58.870
00:09:00.010] in the [00:09:01.240
00:09:02.080] essential [00:09:03.010
00:09:04.130] goodness [00:09:04.680
00:09:05.140] and intelligence of the programs that I’m aware of so far out there for mindfulness. [00:09:09.110] Now I know a lot of people who teach mindfulness in corporate settings, [00:09:12.250] in health settings, [00:09:13.420
00:09:14.010] and pretty much all the people that I know that are doing that, [00:09:17.030
00:09:17.720] are doing it with a sense of this kind of guidance that I’m talking about. [00:09:21.430
00:09:22.600] And so, but at the beginning is just pay attention, just get more effective at what you’re doing. [00:09:27.430
00:09:28.200] Just be able to be more effective not only in your work life, [00:09:31.430] but also in your personal life [00:09:32.700] so that you can have better relationships and do better at work. [00:09:35.110] That’s the beginning because that’s [00:09:36.710] how you’ve introduced people to the practice. That’s how you get them [00:09:39.520
00:09:40.180] to pay attention to it and motivate them to do it. [00:09:42.980
00:09:43.220] But then going down that road a certain amount, you begin to [00:09:47.120
00:09:47.750] guide people to notice, [00:09:49.490] but you will notice spontaneously, if you’re actually [00:09:52.760
00:09:53.360] aware, [00:09:54.100] you will notice [00:09:55.100
00:09:55.960] that it’s painful to hurt other people, [00:09:57.630
00:09:57.960] but it’s painful to do unethical things. [00:09:59.900] And then the mindfulness will inevitably lead you to [00:10:02.370] what the ineffective is a religious or spiritual path, [00:10:05.010] regardless of whether it’s [00:10:06.540
00:10:06.810] Buddhist or in any kind of context of an organized religion. [00:10:09.870]
[00:10:10.760] So, when I say guidance it’s as if [00:10:14.450
00:10:15.350] I guess what I should say more precisely is that [00:10:19.420
00:10:21.190] real mindfulness [00:10:22.630
00:10:23.560] will get you there to this place. This point is an ethical compassionate point. [00:10:27.430
00:10:28.660] Mindfulness, that is geared toward a certain kind of performance [00:10:32.490
00:10:33.150] and intentionally avoids [00:10:35.490
00:10:36.510] the ethical and compassionate side. [00:10:38.440] It can lead down some bad pathways like Raphael cognome [00:10:42.340] although he wasn’t a bad guy. I mean, he later changed. [00:10:45.380]
[00:10:48.350] So, it does make a difference and there is the possibility that mindfulness [00:10:53.290] can be used for [00:10:54.960
00:10:55.570] making you more effective at being a rotten person, doing bad things. [00:10:59.430
00:10:59.640] So that’s something to pay attention to, but right now, [00:11:02.430
00:11:04.400] all mindfulness movements at home, all the research even, I mean I don’t tell anybody in the scientific community, [00:11:09.510] but the truth is that all the researchers are Buddhist practitioners [00:11:12.510
00:11:13.200] and are motivated by their Buddhist practice to do the research that they’re doing, that’s why they’re doing it. [00:11:17.840] They’re doing it explicitly to make a case [00:11:20.250
00:11:20.880] for a meditation in the culture [00:11:22.380] and now at Stanford is the compassion project. [00:11:25.380
00:11:26.520] And this is now compassionate itself is becoming [00:11:29.960
00:11:30.630] the successor really to mindfulness or the [00:11:34.160
00:11:35.590] the entrainment, which means train to mindfulness as an adjunct to it. [00:11:40.100
00:11:40.780] So that these things are all becoming one thing, the health benefits of compassion, the effectiveness of compassion [00:11:47.010
00:11:47.440] and all that is [00:11:48.310] not part of the equation. [00:11:49.590]

[00:11:49.600] So then how do you define mindfulness? [00:11:52.410] When do you define it? [00:11:53.720
00:11:56.840] When you, you know, so for example, [00:11:59.420] I heard John Cabins in speaking recently saying [00:12:02.560] mindfulness is a placeholder for the entirety of the Buddhist teachings. [00:12:06.400] And that surprise me [00:12:07.760
00:12:08.760] because usually you don’t hear it articulated like that among the scientists. [00:12:11.940]

[00:12:12.050] Yeah. [00:12:12.430]

[00:12:12.730] But when you’re teaching, [00:12:14.930
00:12:16.100] how do you define mindfulness? [00:12:17.900]

[00:12:18.570] Well… yeah probably that’s new for John I’m guessing and then in his early books [00:12:23.680] he did have a very good working definition of it, [00:12:25.640] which had to do with something like [00:12:29.010
00:12:29.300] “paying attention [00:12:30.280
00:12:30.890] on non-judgmentally on purpose” [00:12:32.990] something like that. [00:12:33.960
00:12:34.820] He wouldn’t have said that earlier, but now maybe he’s [00:12:37.220] saying, because I think that reflects everybody who’s in development and changing [00:12:42.930] that probably reflects [00:12:44.200
00:12:44.700] his recognition [00:12:46.560] that compassion in ethical conduct [00:12:49.800
00:12:50.430] is inevitably part of mindfulness if mindfulness has really developed fully. [00:12:54.250
00:12:56.230] You know, to be honest with you in my [00:12:58.780
00:12:59.800] thinking and practicing and sharing Buddhism with other people, [00:13:04.390
00:13:04.950] mindfulness is not a term that I use that much. [00:13:08.190] Mostly I’ll be talking about presence. [00:13:10.990
00:13:12.110] A presence and a [00:13:14.730
00:13:15.720] full [00:13:16.190
00:13:16.910] engagement with life in this moment [00:13:19.200
00:13:20.800] and that’s how I would view mindfulness. [00:13:022.840] Presence and full engagement with life in this moment, which inevitably does involve [00:13:27.070
00:13:27.910] one’s feelings, emotions, one’s relationships with other people [00:13:32.150
00:13:32.610] in one’s [00:13:33.720
00:13:34.750] conduct and ethical life. As you know, Soto Zen [00:13:38.090
00:13:39.150] precepts [00:13:39.840
00:13:40.150] are at the heart of our practice [00:13:41.720
00:13:42.150] and precepts are not viewed just as [00:13:44.260] ethical guidelines, dos and don’ts of conduct. [00:13:46.960
00:13:47.460] They’re viewed as [00:13:48.730
00:13:49.430] enlightenment itself you know, awakening itself, being present in this human life as it really is [00:13:54.270
00:13:54.800] and involves our loving connection to other people, [00:13:57.440] which involves our wanting to help and not hurt [00:13:59.900] or wanting to take care of our conduct so that we don’t do harm to other people and so on. [00:14:05.570] So I think that to me all of that, I would agree with John, if he says [00:14:09.120] it’s a placeholder for all the Buddhist teachers. I think that’s right. [00:14:12.390]

[00:14:13.020] Sometimes people are in such tremendous pain [00:14:17.120
00:14:18.030] that [00:14:18.590
00:14:19.460] they don’t have the faith [00:14:22.190
00:14:22.860] or the confidence [00:14:24.000
00:14:25.570] that they can bring [00:14:26.760
00:14:28.640] this kind of intimate engagement [00:14:30.640
00:14:31.640] of, you know, this meeting point of their body [00:14:35.510] and what they’re actually feeling. [00:14:37.340
00:14:38.080] And [00:14:38.880
00:14:41.490] there are long time practitioners, who sometimes turn away from practice [00:14:44.550
00:14:45.260] because the pain is just so heavy [00:14:46.160
00:14:48.160] and then there are people who [00:14:50.220
00:14:053.860] are so terrified [00:14:55.060
00:14:55.700] by this kind of [00:14:57.100
00:14:59.370] woundedness, [00:15:00.240
00:15:00.670] that seems to just go on and on and on and on in their life. [00:15:03.680
00:15:04.570] What [00:15:05.070
00:15:05.540] brings people [00:15:06.490
00:15:07.170] who are deeply in pain [00:15:08.610
00:15:10.200] to the point where [00:15:11.610
00:15:12.140] they can say “yes, [00:15:13.980
00:15:14.980] I’m actually going to be intimate with this energy”? [00:15:17.520]

[00:15:19.180] Well I think it’s [00:15:19.590] support of others. [00:15:20.980
00:15:22.220] Nobody can do this on their own. [00:15:24.060
00:15:25.320] You know, when I was living in the residential [00:15:27.890
00:15:28.390] community, [00:15:29.160] the Zen Centre. I used to always feel that [00:15:31.570
00:15:32.630] there was a healing power in just being in the community. [00:15:35.640] So we would sometimes get really disturbed people showing up [00:15:38.740
00:15:39.410] and we were not able to really do anything. [00:15:42.210] We didn’t have therapists on staff or [00:15:45.280] people had to just do the schedule and do the work and do the practice and that was all we could offer them. [00:15:51.350
00:15:32.520] It often wasn’t enough [00:15:53.920
00:15:54.910] for them to heal, [00:15:56.220
00:15:56.920] but what we could offer them in addition to all that was just a feeling of being in a community [00:16:00.930] where people [00:16:01.950
00:16:02.430] accepted and understood the condition that they are in. [00:16:05.200
00:16:06.030] Maybe they didn’t know how to heal them, [00:16:07.500] but they understood that this was a condition that human beings can be in. [00:16:11.140] It was not something shameful, it was not something horrible [00:16:13.840] and there was a kind of loving [00:16:15.490
00:16:15.910] recognition of this support in that community. [00:16:19.310]

[00:16:19.320] So you cannot separate the community support from one’s personal (inaudible). [00:16:22.640]

[00:16:22.645] Yeah that’s right and I think that part of the pain and part of the reason why we suffer on and on and on is our [00:16:28.990] sense of isolation and loneliness. I think [00:16:31.230
00:16:31.720] if you have the feeling that you are supported [00:16:34.160
00:16:34.560] and that you are known by others who do understand and do care, that’s 50% of your healing. [00:16:40.070
00:16:40.640] And I think, you know, therapy I think is effective because [00:16:44.910
00:16:45.380] in the end [00:16:46.190] you feel like your therapist knows you and cares about you and loves you in some way you know [00:16:50.780
00:16:51.310] and supports you. [00:16:52.280
00:16:52.520] and it’s that that promotes, I think is as much as whatever skillful [00:16:56.390] therapeutic interventions there are, it’s the fact that the therapist, [00:17:00.640
00:17:01.050] you know, supports you and cares about you and that’s 50% of the healing. [00:17:04.700
00:17:04.800] If you can be in the world at large, [00:17:07.320] people are so scared and confused by human pain [00:17:10.840] that you don’t get that feeling from the average human community. [00:17:14.460]

[00:17:14.540] Yeah, you know at the end of his life [00:17:16.240] Freud, [00:17:16.870] when he was living in London, he wrote a paper [00:17:19.870] about narcissism [00:17:22.950
00:17:23.750] and in the paper which is often not read [00:17:26.170
00:17:27.700] he says that “what’s healing is not clever interpretations or the understanding of the transference and so counter projection in relationship, [00:17:35.020] what’s healing is just relationship. [00:17:37.020
00:17:38.620] And, that would bring people to a place where they could bear their unhappiness” [00:17:43.640
00:17:44.300] and a lot of people just take that first part or that second part, which, you know, is the goal therapy really, just to bear [00:17:50.740
00:17:51.240] one’s unhappiness, [00:17:52.970] isn’t it a joy, you know, [00:17:55.870] but actually the more that I practice, [00:17:58.640
00:18:00.950] the more I really see these two things connected. [00:18:04.250]

[00:18:04.260] Yeah. [00:18:04.780]

[00:18:04.800] The ability to be [00:18:06.980
00:18:07.580] open to relationship [00:18:09.090
00:18:09.910] and how it unfolds [00:18:12.260] and allowing it to hold you. [00:18:13.960
00:18:15.230] Relationship to anything that goes on for a number of years [00:18:18.170
00:18:18.760] and also the ability to really be in one’s own happiness. [00:18:22.170]

[00:18:24.640] Yeah… well [00:18:25.570
00:18:27.410] I think that [00:18:28.380
00:18:29.270] what we mean by [00:18:30.840
00:18:31.400] pain or unhappiness in the end really is [00:18:34.550
00:18:35.400] the isolation and the loneliness. [00:18:37.050
00:18:38.260] If we feel [00:18:39.920
00:18:41.700] involved in, held by, embraced by relationship, [00:18:45.290
00:18:47.320] then [00:18:48.190
00:18:48.670] in bearing our own unhappiness, we can have some happiness, [00:18:51.500
00:18:52.170] you know what I mean? So, it’s exactly [00:18:44.430
00:18:56.170] not wanting to face our unhappiness and I feel isolated in it. [00:19:00.210] That is the actual unhappiness. [00:19:02.040]

[00:19:02.050] Yeah. [00:19:02.100]

[00:19:02.640] Because [00:19:03.150
00:19:04.010] it’s normal to be unhappy. [00:19:05.550
00:19:06.340] I mean it’s normal to be, [00:19:08.020
00:19:08.300] I mean [00:19:08.980
00:19:09.780] to me if I hear somebody saying that they’re in despair or they’re depressed or they’re unhappy [00:19:14.680] in their lives or [00:19:16.390] worried about the state of the world, I always feel well that’s normal. [00:19:19.700] That makes sense [00:19:20.820
00:19:21.600] not to see those things and feel them from time to time. [00:19:24.460
00:19:25.030] It seems to me quite unhealthy for somebody to be [00:19:27.870
00:19:28.220] chipper and joyful seems like, well, what’s wrong with him? [00:19:30.910
00:19:32.700] That doesn’t make sense? [00:19:33.670
00:19:34.000] People are dying. People are suffering. How could you not care? How could you not be upset? [00:19:37.780]
Look at the condition of our societies and so and so on. [00:19:41.280
00:19:42.180] So to be able to know that you’re connected to others [00:19:45.590
00:19:47.290] and to know that these kinds of moments of unhappiness are normal and are bearable [00:19:52.560
00:19:53.160] and are even beautiful [00:19:54.260] because what are they, if not the index of our caring, [00:19:57.030
00:19:57.570] right? [00:19:58.130
00:19:58.450] If I’m unhappy [00:19:59.430
00:19:59.970] and brought down by your suffering, it means that I care about you. [00:20:03.000
00:20:03.570] So, I might be, [00:20:04.540
00:20:04.940] you know, in a glum mood [00:20:06.440] because I’m contemplating your suffering, but I’m happy [00:20:09.010] that I care enough [00:20:10.540
00:20:11.240] to be in a good mood over your suffering. So actually there’s a paradox there [00:20:14.720
00:20:15.380] and happiness is not, you know, [00:20:17.250] clicking one’s heels and dancing around all the time. [00:20:19.780
00:20:20.680] Happiness is caring [00:20:22.050
00:20:22.960] and seeing [00:20:23.890] our lives. [00:20:24.860
00:20:25.430] That to me that’s what makes us really happy. [00:20:27.260]

[00:20:27.620] That’s a beautiful definition of happiness because [00:20:30.230
00:20:30.970] there’s something about the way happiness is being used nowadays [00:20:34.100] that I get a little uncomfortable with because, [00:20:36.640
00:20:37.440] you know, a century ago, just after Victorian times, the thing a lot of people suffered from, especially women [00:20:43.510
00:20:45.240] being told they should always be good. [00:20:47.300]

[00:20:47.410] Yeah. [00:20:47.720]

[00:20:47.730] It was like the oppressive mantra is that you should be good. [00:20:51.420]

[00:20:51.450] Yeah. [00:20:51.600]

[00:20:52.350] I mean, we can just look at our parents or grandmothers, [00:20:55.290] you know, and see this kind of pressure of needing to be good. [00:20:57.960
00:20:58.360] And I feel the new mantra that’s unconscious [00:21:01.120] in the culture is that you should be happy. [00:21:03.190]

[00:21:03.490] Right, right. [00:21:03.900]

[00:21:04.080] It’s like this carrot that’s being dangled and people are saying to themselves “well [00:21:07.640
00:21:08.600] maybe my unhappiness is not something to drop into, [00:21:11.410
00:21:12.600] maybe that’s not the path because I’m supposed to be happy”. [00:21:15.440]

[00:21:15.450] Right, right. [00:21:16.250]

[00:21:16.270] So I’ve been thinking more lately of happiness being the byproduct of practice [00:21:20.120]

[00:21:20.130] Yeah. [00:21:20.680]

[00:21:21.010] rather than the goal of practice. [00:21:22.450] The goal of one’s spiritual life is freedom. [00:21:26.060]

[00:21:26.450] Yeah. [00:21:26.920]

[00:21:26.940] Which doesn’t seem to be dependent on a feeling. [00:21:30.060]

[00:21:30.570] Right. [00:21:30.760]

[00:21:30.800] Happy or unhappy. [00:21:32.130]

[00:21:32.190] That’s right, you know. I think that’s right. I think you want to be able to appreciate [00:21:37.730
00:21:38.500] fully [00:21:39.170
00:21:40.090] and be able to [00:21:41.170
00:21:42.670] make use to the unfolding of your life, whatever it is, that’s going on in your life now. [00:21:48.000
00:21:49.280] And there’s no [00:21:50.840
00:21:53.540] restriction on what that could be or should be. [00:21:57.250
00:21:58.720] I… the way I understand the teachings on the [00:22:01.490
00:22:01.990] afflictive emotions is that they all basically source from the inability or the lack of a vision to be able to do that. [00:22:11.200
00:22:12.050] So [00:22:12.400]

[00:22:12.500] To do what exactly? [00:22:13.360]

[00:22:13.370] To be able to embrace whatever it is that’s going on in your life as the path, right. [00:22:17.500]

[00:22:17.600] Right. [00:22:18.000]

[00:22:19.270] So [00:22:20.340
00:22:22.110] so feelings like compassion, [00:22:25.410
00:22:26.040] sorrow [00:22:26.840
00:22:27.310] are not afflictive emotions. [00:22:28.910
00:22:30.050] You know, hatred, anger, grief, those are afflictive emotions and I think they all source from our [00:22:36.250] inability to connect and accept our human condition. [00:22:39.490]

[00:22:39.700] So in a way you could say the main problem with [00:22:42.330
00:22:43.270] afflictive emotions is that they obscure the path, they obscure your life? [00:22:47.970]

[00:22:48.100] Yeah, afflictive emotions are all efforts to distract ourselves or remove ourselves from the fact of life. [00:22:53.950
00:22:54.270] The fact of life I think is always healing, even when it’s difficult, [00:22:57.080] even when it’s an unhappy moment, there’s a healing and really being in your life. [00:23:01.210
00:23:01.450] And I think the root of all the afflictive emotions (inaudible) is really ignorance, right? [00:23:06.390
00:23:06.810] I cannot and won’t be in my life. [00:23:09.790
00:23:10.160] I’ve got [00:23:10.790
00:23:11.730] to find another energy that spin me off into another direction. [00:23:14.700] So I’ll be envious, I’ll be greedy, I’ll be angry, I’ll be hateful [00:23:17.820
00:23:18.360] and that’s not [00:23:19.160
00:23:19.930] we’re missing the moment of our lives when all those emotions are exactly about [00:23:24.000
00:23:024.730] bouncing us off from where we are. [00:23:26.540]

[00:23:26.550] Yeah. [00:23:27.000]

[00:23:27.640] So yeah, it’s not about feeling good [00:23:29.380
00:23:30.340] because feeling good, doesn’t go very far. When we’re sick and dying, we’re not going to be feeling good, you know, and [00:23:35.410
00:23:35.710] practice doesn’t end when that becomes the case. [00:23:38.580]

[00:23:38.700] Yeah. [00:23:39.020]

[00:23:39.100] Practice deepens and broadens when that’s the case. [00:23:43.660
00:23:44.640] So it includes all of that I think. [00:23:46.400]

[00:23:48.400] When I was in Japan, I met a priest who was also a fabulous potter [00:23:54.400
00:23:54.600] and [00:23:55.100
00:23:56.970] one day [00:23:58.040] he said to me [00:23:59.570
00:24:00.000] “You live in America?” [00:24:01.110
00:24:01.770] I said “no actually I live in Canada” [00:24:03.250
00:24:03.980] and he said “the future of Zen [00:24:06.380
00:24:07.170] is in America, [00:24:08.050
00:24:09.980] but not the spirit”. [00:24:11.080
00:24:13.090] And so I said to him “well, what’s the spirit of practice?” [00:24:16.260
00:24:16.990] and he said “modesty”. [00:24:18.560]

[00:24:23.360] Wonderful. [00:24:24.000]

[00:24:24.260] What’s your take on this? [00:24:25.700
00:24:28.670] Because it’s interesting when we’re talking about [00:24:30.970
00:24:32.450] Buddhist practice coming alive in our culture and everybody using it to pay attention or to be more present at work. [00:24:38.980
00:24:41.050] The spirit of the practice that I really felt in Japan [00:24:44.280
00:24:44.950] was this combination of modesty and warmth. [00:24:48.020]

[00:24:48.450] Yeah. [00:24:48.860]

[00:24:49.150] Even in the most formal monasteries. [00:24:51.290]

[00:24:51.300] Yeah. [00:24:51.600]

[00:24:51.970] There was something really warm in a sense that you were with family. [00:24:56.170]

[00:24:56.290] Yeah. [00:24:57.090
00:24:57.700] Well, it’s wonderful that you [00:24:59.200] were able to feel that because [00:25:01.720
00:25:02.630] a lot of people who go to Japan and experienced Buddhists don’t feel that. [00:25:06.470] But I think that that is… I agree with you, I felt that also with Japan and I do feel like that is the essence of Japanese [00:25:12.540
00:25:13.310] Buddhism is modesty. Humility, I would use the word humility, humility and warmth. [00:25:18.890] That’s right, absolutely. [00:25:20.450
00:25:20.890] Yeah and I guess maybe what that priest was commenting on was the [00:25:24.790
00:25:25.700] the overly enthusiastic [00:25:28.130
00:25:28.730] bordering on arrogant [00:25:30.160
00:25:31.320] American [00:25:32.270
00:25:32.700] approach to almost anything you know [00:25:35.870] including Buddhism. [00:25:38.680]
[00:25:39.710] So, I agree with him, although I wouldn’t say that [00:25:43.010
00:25:43.180] that spirit of modesty or humility isn’t in [00:25:46.910
00:25:48.420] American Zen or Canadian Zen. [00:25:51.290] Certainly, it is in the places where I practice and I think it will become as a practice matures. [00:25:57.460
00:25:57.800] It is becoming more and more the case. [00:25:59.860
00:26:00.400] I always say you know when I ordained priests, [00:26:03.600] I always tell them [00:26:04.870
00:26:07.100] there are three practices [00:26:08.040
00:26:08.840] for priests, but actually three practices for everybody. [00:26:11.910
00:26:12.180] But when you’re a priest, it’s very explicit. [00:26:14.240]
[00:26:15.000] First practice is [00:26:16.180
00:26:17.270] see everybody as Buddha, [00:26:18.680] every single person that you meet, [00:26:20.540] you should understand that person is the Buddha, [00:26:22.950
00:26:23.080] there [00:26:23.600
00:26:24.080] to inspire you and teach you. [00:26:25.550]
[00:26:26.520] Second, [00:26:27.590
00:26:28.120] help everybody, do whatever you can to help all the time. [00:26:31.560]
[00:26:32.300] And third, [00:26:33.030
00:26:33.600] be humble [00:26:34.320
00:26:35.360] because I do feel like this sense of humility [00:26:38.000
00:26:39.150] in relation to one’s own life and abilities is essential [00:26:43.270
00:26:44.300] to the practice and to any spiritual path. [00:26:46.840]
[00:26:48.050] So [00:26:49.050
00:26:50.980] I agree with [00:26:51.910
00:26:53.180] this priest [00:26:55.250
00:26:55.350] Suzuki Roshi [00:26:56.720
00:26:57.800] our founder of our temples in San Francisco. [00:27:00.780
00:27:01.750] He always had the dream that eventually [00:27:03.990] the spirit that he was trying to [00:27:06.030
00:27:07.220] share [00:27:07.930
00:27:09.060] in America would go back to Japan. [00:27:10.900
00:27:12.160] So, he thought that [00:27:13.460
00:27:14.090] bringing [00:27:14.800
00:27:15.640] Buddhism to America was the best thing that he could do for Japanese culture and Japanese Buddhism because he felt like it would only, [00:27:22.270] it would only [00:27:23.210
00:27:23.870] come around when it came from somewhere else, back to Japan because the Buddhist [00:27:27.910]

[00:27:27.920] Like (inaudible) or something. [00:27:29.320]

[00:27:29.400] Yeah, yeah only because the Buddhist establishment there is so fixed, [00:27:32.780] you know, I mean it’s hard to, [00:27:34.080] in and out itself it’s hard to move it. [00:27:37.320] But when influences come from outside, there’s going to have a freedom of movement. [00:27:41.760] You know, like when I go to Japan, I can really be myself, I don’t have to [00:27:45.060] be part of their [00:27:47.030
00:27:47.270] mindset you know. [00:27:48.430
00:27:49.300] So yeah, that’s beautiful, that’s a very wise [00:27:52.100
00:27:52.570] feeling. [00:27:52.950]

[00:27:53.000] Yeah. [00:27:53.540]

[00:27:53.980] Yeah, it reminds me of [00:27:55.770
00:27:56.490] my teacher, who is a wonderful [00:27:58.010
00:27:58.510] person [00:27:59.050
00:28:01.550] you know he’s wonderful [00:28:02.420
00:28:03.640] recently in the newsletter “The Center” he wrote a wonderful [00:28:07.120
00:28:07.660] poem [00:28:08.290
00:28:09.400] that he gave. He gives every year a poem on the Memorial Day of his teacher who was Suzuki Roshi. [00:28:14.100
00:28:15.430] And I read that it was so beautiful, I said “I’m so happy [00:28:19.340
00:28:19.950] that I don’t have to have memorial services for my teacher [00:28:23.070
00:28:24.200] because he’s alive.” [00:28:25.490]

[00:28:25.500] He’s alive yeah. [00:28:25.700]

[00:28:25.840] And I’m lucky in that, you know, at my age that my teacher can still be alive, [00:28:29.770
00:28:30.870] but once I really [00:28:33.110
00:28:34.040] pissed him off, I didn’t mean to, but I pissed them off because [00:28:36.720
00:28:37.980] I said in talking about him I said [00:28:40.720
00:28:42.020] “well he never taught me anything”. [00:28:43.380
00:28:43.660] And that’s what was the great thing. [00:28:45.220] He never taught me anything. That was the best thing. [00:28:47.360]

[00:28:47.380] Yeah. [00:28:47.600]

[00:28:47.890] He didn’t like that, you know? [00:28:49.060
00:28:50.320] So [00:28:51.250
00:28:51.500] years later [00:28:52.360
00:28:53.150] he always remembered that I said that and years later he [00:28:56.040
00:28:57.320] one time [00:28:58.300
00:28:59.640] you know you write calligraphy on the back of a rucksack and he [00:29:02.710
00:29:03.980] wrote on the back of the rucksack “I have nothing to give you, [00:29:06.680
00:29:07.450] but my Zen spirit”. [00:29:08.780
00:29:09.810] And I thought that was a beautiful thing. [00:29:11.640]

[00:29:11.670] It’s beautiful. [00:29:12.090]

[00:29:12.450] And so this spirit that you’re talking about in Zen, [00:29:15.490
00:29:16.220] the spirit of presence [00:29:17.960
00:29:18.730] and modesty [00:29:19.840
00:29:20.820] and caring [00:29:21.820] and especially just keep going, [00:29:24.130
00:29:24.760] not expecting too much from the practice, [00:29:26.730] but just keep going for ever and ever. [00:29:30.340]
[00:29:30.940] That spirit is [00:29:32.130] a tremendous spirit and I really value it and I think [00:29:36.310
00:29:37.400] the implication of what you quote is that [00:29:39.980
00:29:40.910] a lot of American Buddhism looks like it’s trying to [00:29:45.250] make improvements, the newer, the better, you know, mindfulness will make it all better and [00:29:50.520] Zen will make this and that happen, you know? And I think it’s… [00:29:53.730
00:29:54.560] that’s not really quite right. [00:29:56.130]

[00:29:56.150] Yeah. [00:29:56.570]

[00:29:57.000] But we’ll get there eventually. [00:29:58.340]

[00:29:58.890] Yeah, that touches on the last thing I wanted to talk about which is [00:30:02.970
00:30:03.240] when I was a younger man [00:30:04.640
00:30:05.570] my interest was in [00:30:07.970
00:30:09.170] the pasasana practice, [00:30:10.380
00:30:11.980] doing long periods of sitting [00:30:14.150
00:30:14.550] and really looking at traditional maps, [00:30:17.320
00:30:18.090] where I could access states of concentration [00:30:21.160
00:30:21.990] where [00:30:23.350
00:30:23.450] there wasn’t much happening. [00:30:24.730
00:30:26.290] First noticing the arising of something, then the passing away, but then the passing away of everything [00:30:30.970
00:30:32.090] and really going deep into those [00:30:33.890
00:30:34.320] states of really experiencing everything is fleeting [00:30:37.740
00:30:38.540] and not having a lawyer, a big charge around it. It wasn’t dramatic. [00:30:42.380
00:30:44.140] And now, [00:30:45.110
00:30:46.310] ten or fifteen years later, I have two kids [00:30:48.820
00:30:49.540] and I have a pretty large community [00:30:52.880
00:30:53.220] and my interest just isn’t there anymore [00:30:55.560
00:30:56.190] and not only is it not there anymore, I see it as a young man’s [00:31:00.360
00:31:03.060] story [00:31:03.870
00:31:04.930] and [00:31:06.030] I’m really touched by the spirit of practice where relationship is the core of practice. [00:31:11.700
00:31:12.810] And I feel like [00:31:14.340] in fact what’s really needed now in our time [00:31:17.370
00:31:17.970] is intimacy [00:31:19.380
00:31:20.180] as the core practice [00:31:21.750
00:31:22.420] whether that intimacy is happening with your own heart [00:31:25.050
00:31:25.550] or it’s happening with your baby [00:31:27.190] or your teenager [00:31:28.390
00:31:28.990] or [00:31:30.220
00:31:30.940] people you don’t get along with. [00:31:32.300
00:31:33.290] It seems like [00:31:34.430
00:31:35.160] your teaching revolves completely around this point, [00:31:38.340
00:31:38.910] which is that “yes, there are maps”. [00:31:41.130
00:31:41.500] Yes, there are states of concentration, [00:31:43.500
00:31:45.700] but the heart of the practice [00:31:47.170
00:31:47.450] seems to be this message [00:31:48.950
00:31:50.100] engaged with every single moment [00:31:52.540
00:31:53.380] and in my own life that’s much harder. [00:31:56.390]

[00:31:58.680] Yeah it’s true. Yeah, no that’s right. [00:32:01.250
00:32:02.160] And I think that [00:32:03.420
00:32:04.350] that is ultimately [00:32:05.520
00:32:05.900] the practice in the Zen [00:32:07.720
00:32:08.200] with Zen’s [00:32:09.060
00:32:10.290] view of Buddhism it really does emphasize that just as you say, [00:32:13.730
00:32:14.800] but [00:32:15.430
00:32:15.760] I also, you know, as a young man spent a lot of time on the cushion and a lot of intense time, [00:32:21.780] so there was certainly is a need for that [00:32:23.910
00:32:24.210] and a place for that. [00:32:25.250]

[00:32:25.980] I mean, that gives me some stability [00:32:27.340]

[00:32:01.250] Well exactly. [00:32:28.180]

[00:32:28.200] Inaudible [00:32:28.720]

[00:32:28.910] And the grounding and a foundation. So I think that [00:32:32.620
00:32:35.920] I think that we may find as we go along here [00:32:39.160
00:32:39.820] that, [00:32:40.460
00:32:42.000] the majority of [00:32:43.060
00:32:43.760] Buddhist practitioners [00:32:45.100
00:32:45.400] in our culture [00:32:46.560] who will benefit enormously from the practice and whose lives will be transformed by it, [00:32:50.940
00:32:52.170] will not do that kind of intense practice that you and I did when we were young, [00:32:56.540
00:32:57.870] but that intense practice will continue to be done by a minority of people [00:33:02.580] and it will be an essential thing that minority people do that practice to keep it… to keep that foundation firm and alive [00:33:09.590] because I think the Buddhist practice [00:33:11.590] that we all that the rest of us do does depend on it. [00:33:14.780
00:33:15.230] And I remember there’s one famous teacher, Bunkai, [00:33:18.640
00:33:19.280] who taught in Japan and he… [00:33:21.430
00:33:22.400] I forget what [00:33:23.370] century he was in, maybe the 18th century. [00:33:25.910] He would say, I remember being really impressed by this, [00:33:28.970] he would say “you don’t have to, you guys don’t have to do all this [00:33:31.340
00:33:32.240] hard stuff”. [00:33:33.080
00:33:33.150] I sat till I had calluses on my butt [00:33:36.080
00:33:36.550] but you don’t have to do that [00:33:37.750
00:33:38.250] because I did it. [00:33:39.190
00:33:40.570] So now you don’t have to do it. [00:33:41.780]
[00:33:42.520] So I think that’s right. [00:33:43.390] I think not everybody has to do it and we can get the benefit of the people who have done it, [00:33:47.100
00:33:47.640] whether we get it directly from them, like you having done that now directly can communicate with other people [00:33:53.500] or whether we get it indirectly through [00:33:55.500
00:33:55.700] just the mass of the tradition itself. [00:33:57.740
00:33:58.270] But someone needs to continue to do that. We cannot, because I think if we lost that altogether, no one ever did that kind of practice. [00:33:34.010] And we lost track of it. [00:34:05.380] We would lose [00:34:06.480
00:34:06.780] the basic moorings of Buddha Dharma. [00:34:08.950
00:34:09.580] But as long as [00:34:10.610
00:34:11.250] someone’s doing it, as long as it’s offered and as long as there are those who will maintain it. [00:34:15.420
00:34:17.190] The vast majority of people, I think in practice in ways that are more doable [00:34:22.030
00:34:22.590] for [00:34:23.030
00:34:23.640] most people, probably you as a young man or a lunatic like me, you know, [00:34:27.800] who would like… would stop at nothing [00:34:29.470
00:34:30.730] in order to do this. [00:34:31.530]

[00:34:31.540] Yeah. [00:34:31.970]

[00:34:32.200] And that’s not everybody [00:34:33.340] it’s not possible for everybody and not everybody has that [00:34:36.410
00:34:36.970] spirit and that need. [00:34:38.190]

[00:34:38.210] Yeah. [00:34:38.600]

[00:34:38.870] You know so, but it’s good that you did it. [00:34:40.940]

[00:34:41.750] I mean, my life was in a way [00:34:44.080
00:34:45.320] I say… I said at the time, that I just wanted to be free [00:34:49.360
00:34:50.620] and that if this practice really promised enlightenment, [00:34:53.320] I wanted that [00:34:54.300
00:34:54.990] in retrospect. [00:34:56.130
00:34:56.930] I also see [00:34:58.190
00:34:58.930] the inability [00:35:00.130
00:35:00.780] to really be related. [00:35:02.430]

[00:35:03.400] Yeah, right. [00:35:04.300
00:35:04.500] Right, we were… those of us who had that mainly [00:35:07.870
00:35:08.840] had [00:35:09.440
00:35:10.160] issues going on, we didn’t even know we had. [00:35:11.970]

[00:35:11.990] Yeah. [00:35:12.340]

[00:35:12.440] Right, right. [00:35:13.610
00:35:13.910] But [00:35:14.540
00:35:14.950] listen, [00:35:15.450
00:35:15.680] this is… this is old uncles Buddha [00:35:18.000
00:35:18.640] manipulating us [00:35:19.780
00:35:20.540] to get us to do what needs to be done. [00:35:22.190]

[00:35:22.210] Yeah. [00:35:22.640]

[00:35:22.890] And so we cannot complain. [00:35:24.520]

[00:35:27.660] Thank you very much. [00:35:28.560]

[00:35:28.560] Thank you. Thank you. [00:35:30.250]
Michael Ciao Norman Norman Ciao Michael Vorrei iniziare a parlare della relazione tra la tua biografia e la più ampia narrativa culturale del Dharma in Occidente, perché la tua storia inizia con una formazione formale nello Zen. E poi, mentre la tua pratica passa attraverso anni di convivenza presso il centro Zen di San Francisco, inizia anche a allargarsi nell'intersezione tra buddismo e giudaismo, cristianesimo, tecnologia, vita nella zona della baia e così via. E io credo da un lato, mentre è una biografia affascinante, sembra anche essere la storia culturale delle crescenti radici del Dharma nel suolo occidentale. Ora il sistema di applicazione del Dharma è così vario. Non si tratta solo di persone vestite in un certo modo o che indossano gli abiti del Buddha o di insegnare a una stanza di persone che si inchinano o fanno pratica formale, ma viene davvero applicata negli ospedali e nel sistema educativo e ora anche nei media tradizionali. E mi chiedevo se potessi semplicemente parlare di ciò che vedi accadere in questo tipo di nuovo sistema di applicazione. Norman Sì, beh...è un tempo senza precedenti. Per me è interessante che tutti i buddismsi che abbiamo ereditato dall'Asia sono tutti insegnamenti e sistemi di pratica radicati in sistemi sociali feudali. Questo ha un impatto, giusto? Sugli insegnamenti e sul modo in cui sono trasmessi. Ma il nostro sistema è tutto fuorché un sistema feudale. Quindi, la trasmissione non solo di qualcosa che proviene da un tempo così remoto, ma anche attraverso lingue e culture così rende il Buddismo che stiamo ricevendo completamente diverso da quello che era allora. E penso che gli insegnamenti stessi attraversino una sorta di ricerca irrequieta di una collocazione nella società. E così vanno in tante direzioni, sai, siamo tutti, come dicevi tu rispetto alla mia biografia, la vita di una persona non è mai solo la sua vita, è la vita di tutti, è solo un espressione del luogo e del tempo in cui viviamo. Quindi il Buddismo come l'acqua che scorre lungo i ruscelli, cerca ogni piccola fessura per insinuarcisi dentro naturalmente, senza che nessuno se ne accorga in anticipo. Quindi sta andando un po’ da tutte le parti ed è molto interessante. Io mi interesso a tante cose e così ho semplicemente reagito a qualunque cosa accadesse intorno a me. Il Dharma sta andando in quella direzione. E abbiamo anche bisogno di un nuovo senso postmoderno della pratica religiosa. Così tante persone sono state ferite dalla religione, sono diventate allergiche alla religione in vari modi, per vari motivi, e semplicemente non sono in grado di affrontare qualsiasi cosa che assomigli a una trappola religiosa. Ma sono interessati alla formazione professionale e ad aprire il loro cuore, sono interessati alla propria salute mentale e ad aiutare altre persone. E il Buddismo risponde a tutte queste esigenze e fornisce alla gente un modo per aumentare e utilizzare i suoi talenti. Penso che sia piuttosto interessante, non è vero, il modo in cui si sta diffondendo. Ne parlavamo l'altro giorno, rispetto a miei articoli di qualche anno fa nelle riviste buddiste che parlavano del “piano B”. Michael Esatto. Norman E queste cose non si escludono a vicenda. Sai, il Buddismo come consapevolezza e il Buddismo come formazione professionale non escludono forme più convenzionali, anzi hanno bisogno l'uno dell'altro. Penso che abbiano bisogno l'uno dell'altro e che si supportino a vicenda. Quindi questo era il mio articolo sul piano B e il piano A è il buddismo regolare, il piano B è tutto il resto, e dobbiamo fare tutto. Questo è un momento molto interessante e creativo nella nostra cultura e nella storia del buddismo. Michael Al giorno d'oggi, la mindfulness diventa sempre più popolare, ovviamente. Il mese scorso era sulla copertina della rivista Time. E a quanto pare è solo l'inizio. Norman Sì, sì. Michael Potrebbe persino superare lo yoga e la sua popolarità a causa dell’accettazione nel mondo accademico e nella medicina. A volte, quando sento le persone che definiscono la mindfulness come un modo di prestare attenzione senza giudizio, mi sembra che si associ la mindfulness strettamente a una pratica dell’attenzione a qualcosa. E quando guardo le persone che praticano da molto tempo o guardo anche nella mia vita, il modo in cui ho capito la mindfulness è più come l'apertura del mio cuore alla generosità, al perdono, alla sensazione di essere connesso a qualcosa di più grande della mia piccola narrazione e della mia stessa sofferenza. Norman Sì. Michael E devo dire che io penso alla mindfulness come a un'esperienza religiosa. E a volte mi preoccupo siccome misuriamo continuamente la meditazione con risonanze magnetiche, che stiamo riducendo la mindfulness alla mera attenzione per qualcosa. E mi chiedo se questo è qualcosa a cui hai pensato o che hai notato ancora una volta in relazione al piano A e al piano B, un piede nella pratica tradizionale e uno nella società secolare. Norman Ebbene sì, è una questione importante e interessante su cui riflettere. Ricordo anni fa, quando vivevo in un tempio, è apparso questo fantastico personaggio, Rafael Paparinov, si presentava così. Era un ragazzo bulgaro molto orgoglioso. Era un ragazzo più anziano, sai, aveva vissuto la seconda guerra mondiale da giovane e si presentò al Green Gulch perché meditava da sempre. Come era arrivato alla meditazione così tanto tempo prima? La Bulgaria all'inizio della Seconda Guerra Mondiale era dalla parte nazista e lui faceva parte della guardia reale o qualcosa di simile. Era un soldato scelto. Quindi, i nazisti, che erano ovviamente alleati con i giapponesi, allenavano le loro truppe scelte alla meditazione Zen. Per fare in modo che fossero più abili nel combattere e nell’uccidere senza pauraproprio come lo Zen era usato ai tempi dei samurai. Michael I piloti kamikaze. Norman I kamikaze, sì. Quindi questo ti dice che sì, la pratica della meditazione può essere usata per migliorare le persone nelle cose che non si dovrebbero proprio fare. Quindi, è ragionevole essere preoccupato, perché la meditazione in sé, in quanto tale, non è affatto una garanzia di bontà, gentilezza e misericordia in questo mondo. Quindi, è una cosa ragionevole di cui preoccuparsi. Tuttavia, la meditazione e la mindfulness se accompagnate dall’insegnamento e ispirate a una certa direzione conducono naturalmente, con quel tipo di guida, proprio a ciò che hai descritto. Quindi inizialmente porterà solo a prestare attenzione, ma prestare attenzione nella giusta direzione ti porterà ad aprire il cuore. Aprire il cuore ti condurrà alla compassione e alla condotta etica. Non sarai in grado di sentirti a tuo agio e felice facendo cose orrende che feriscono altre persone se intraprendi quel percorso. Michael Sì. Norman Quindi, in realtà io ho abbastanza fiducia fin qui, nella sostanziale bontà e nell’intelligenza dei programmi di mindfulness di cui sono a conoscenza finora. Ora, conosco molte persone che insegnano la mindfulness in contesti aziendali, in contesti sanitari, e praticamente tutte le persone che conosco che lo stanno facendo lo fanno con il senso di guida di cui sto parlandoE così, ma all'inizio si tratta solo di prestare attenzione, solo di essere più efficace in quello che stai facendo. Devi solo essere più efficace non solo nella tua vita lavorativa, ma anche nella tua vita personale per avere relazioni migliori e fare meglio il tuo lavoro. Questo è l'inizio, perché è il modo per introdurre le persone alla pratica. È così che li porti a prestare attenzione e li motivi a farlo. Ma poi percorrendo quella strada per un certo tempo, inizi a guidare le persone e ad accorgerti, ma te ne accorgerai spontaneamente, se sei effettivamente consapevole, noterai che è doloroso ferire altre persone, che è doloroso fare cose non etiche. E poi la mindfulness ti porterà inevitabilmente a ciò che di fatto è un percorso religioso o spirituale, non importa che sia Buddista o all’interno di qualsiasi tipo di contesto di una religione organizzata. Quindi, quando dico guida, forse quello che dovrei dire più precisamente è che la vera mindfulness ti porterà in quel punto. Il punto dell’etica compassionevole. La mindfulness che è orientata verso un certo tipo di prestazione ed evita intenzionalmente il lato etico e compassionevole può condurre sulla cattiva strada come nel caso di Rafael Paparov. Anche se non era un cattivo ragazzo. Voglio dire, dopo è cambiato. Quindi, fa la differenza. Ed esiste la possibilità che la mindfulness possa essere usata per renderti più efficiente nell’essere una persona guasta, nel fare cose cattive. È una cosa a cui prestare attenzione, ma in questo momento, tutti i movimenti di mindfulness, e anche tutti i ricercatori, non lo dico a nessuno nella comunità scientifica, ma la verità è che tutti i ricercatori sono praticanti buddisti e sono motivati dalla loro pratica buddista a fare la ricerca che stanno facendo, ecco perché lo stanno facendo. Lo stanno facendo esplicitamente per sostenere una meditazione nella cultura e ora Stanford offre il progetto compassione. E la compassione sta diventando l’erede della mindfulness o parte di essa, un esercizio complementare alla mindfulness. Queste cose stiano diventando una cosa sola, i benefici per la salute della compassione, l'efficacia della compassione e tutto ciò adesso fa parte dell'equazione. Michael Allora come definisci la mindfulness? Quando la definisci? Per esempio, ho sentito recentemente John Kabat Zinn dire che la mindfulness è una sintesi della totalità degli insegnamenti buddisti. E questo mi ha stupito perché di solito gli scienziati non si esprimono in questo modo. Norman Sì. Michael Ma quando insegni, come definisci la mindfulness? Norman Beh ... sì, probabilmente questa è una novità per Jon, nei suoi primi libri ne dava un'ottima definizione operativa, era qualcosa come “prestare attenzione intenzionalmente, in maniera non giudicante”, o qualcosa del genere. Non avrebbe detto una cosa del genere prima, ma forse ora come tutti, è in evoluzione e cambiamento e probabilmente questo pensiero rispecchia la sua ammissione che quella compassione nella condotta etica fa inevitabilmente parte della mindfulness se la mindfulness è davvero sviluppata completamente. Sai, per essere sincero con te, nel mio pensiero, nella pratica e nella condivisione del Buddismo con altre persone, “mindfulness” non è un termine che uso così tanto. Parlo principalmente di presenza. Presenza e pieno impegno nella vita in questo momento ed è così che vedrei la mindfulness. Presenza e pieno impegno nella vita in questo momento. Questo riguarda inevitabilmente i sentimenti, le emozioni, le relazioni con gli altri, la condotta di vita etica. Come sai, i precetti Soto Zen sono al centro della nostra pratica e i precetti non sono visti solo come linee guida etiche e di condotta. Sono visti come l’illuminazione stessa, come il risveglio, l’essere presente in questa vita umana per come è davvero. Riguardano la nostra connessione amorevole con le altre persone, il nostro voler aiutare e non ferire o il voler tenere la nostra condotta in modo da non fare del male ad altre persone e così via. Quindi penso che per me tutto questo, sarei d'accordo con Jon, se dice che è una sintesi di tutti gli insegnamenti buddisti. Penso che sia giusto. Michael A volte le persone provano una grande sofferenza perché non si sentono sicure o fiduciose di poter raggiungere questo tipo di impegno intimo, questo punto di incontro con il loro corpo e con quello che provano realmente. Ci sono praticanti di lunga data che a volte si allontanano dalla pratica perché questa sofferenza è così forte e poi ci sono persone che sono terrorizzate da questo tipo di ferita, che sembra esserci sempre, continuamente nella loro vita. Cosa porta le persone che soffrono profondamente al punto in cui possono dire "Sì, voglio davvero entrare in intimità con questa energia”? Norman Penso che sia il sostegno degli altri. Nessuno può farlo da solo. Sai, quando vivevo nella comunità residenziale, il Centro Zen, avevo sempre la sensazione che ci fosse un potere curativo nel solo fatto di essere nella comunità. Quindi a volte si presentavano persone veramente disturbate e non eravamo in grado di fare nulla. Non avevamo terapisti nello staff, le persone dovevano solo seguire il programma, fare il loro lavoro e praticare, e questo era tutto quello che potevamo offrire. Spesso non era sufficiente per guarirli, ma quello che potevamo offrire in più era la sensazione di essere in una comunità in cui la gente accettava e capiva la condizione in cui si trovavano. Forse non sapevano come curarli, ma capivano che quella era una condizione in cui gli esseri umani possono trovarsi. Non era niente di cui vergognarsi, non era niente di orribile, e c'era una sorta di amorevole riconoscimento nel supporto di quella comunità. Michael Quindi non si può separare il supporto della comunità dall’azione personale. Norman Sì, e penso che una parte del dolore e parte del motivo per cui la sofferenza continua ancora e ancora è il nostro senso di isolamento e di solitudine. Penso che se hai la sensazione di essere supportato e di conoscere persone che ti capiscono e ti vogliono bene, il 50% della tuo percorso di guarigione è fatto. E penso, sai, che la psicoterapia sia efficace perché alla fine senti che il tuo terapista ti conosce e si preoccupa per te e ti vuole bene in un certo senso, ti sostiene. E credo che per quanta competenza metta in campo il terapista, il fatto che ti sostiene e si prende cura di te rappresenta il 50% della guarigione. Nel mondo in generale, le persone sono così spaventate e confuse dal dolore umano perché quella sensazione non si avverte, da parte della comunità umana. Michael Sai, alla fine della sua vita Freud, quando viveva a Londra, scrisse un articolo sul narcisismo spesso ignorato, in cui afferma che “Quello che guarisce non sono le interpretazioni intelligenti o la comprensione del transfert o della contro proiezione nella relazione, quello che guarisce è solo la relazione. Porta le persone in un luogo in cui possono sopportare la loro infelicità.” Molta gente si concentra solo su quella seconda parte. Davvero l'obiettivo della terapia è solo sopportare la propria infelicità? Non dovrebbe essere la gioia? Ma in realtà più vado avanti nella pratica, più vedo davvero un collegamento fra queste due cose. Norman Sì. Michael La capacità di essere aperto alle relazioni e a come si svolgono lasciando che ti avvolgano. Parlo di relazioni con qualsiasi cosa, per un certo numero di anni. E anche la capacità di essere davvero dentro la propria infelicità. Norman Sì. Penso che quello che chiamiamo dolore o infelicità alla fine è davvero l'isolamento e la solitudine. Se ci sentiamo coinvolti, tenuti da, abbracciati dalla relazione, allora nel sopportare la nostra infelicità, possiamo trovare un po’ di felicità, capisci? È proprio questo, il fatto di non voler affrontare la nostra infelicità e sentirsi isolato dentro di essa, è questa è la vera infelicità. Michael Già. Norman Perché è normale essere infelice. È normale. Voglio dire se io sento qualcuno dire che è disperato o depresso o infelice nella sua vita o che è preoccupato per lo stato del mondo, sento sempre che è normale. Ha senso. Non vedere quelle cose, non sentirle di tanto in tanto mi sembrerebbe abbastanza malsano. Se vedessi qualcuno essere sempre allegro e felice mi chiederei se c’è qualcosa che non va. Non ha senso. La gente muore. La gente soffre. Come potrebbe non importarti? Come potresti non essere arrabbiato? Guarda le condizioni delle nostre società e tutto quanto. Sapere che sei connesso con gli altri e sapere che questi tipi di momenti di infelicità sono normali e sopportabili e sono anche belli perché cosa sono se non l'indice della nostra empatia, non credi? Se sono infelice e abbattuto dalla tua sofferenza, significa che ti voglio bene. Quindi, potrei avere uno stato d'animo cupo perché vedo la tua sofferenza, ma sono felice che mi interessi tanto da essere di umore cupo per la tua sofferenza. Quindi in realtà c’è un paradosso, la felicità non è danzare sui tacchi tutto il tempo. Felicità significa voler bene e vedere le nostre vite. Questo per me è ciò che ci rende veramente felici. Michael Questa è una bellissima definizione di felicità perché c'è qualcosa nel modo in cui la felicità viene usata oggi che mi mette un po' a disagio perché, un secolo fa, subito dopo l'epoca vittoriana, la cosa di cui soffrivano molte persone, soprattutto le donne era sentirsi dire continuamente di essere buone. Norman Sì. Michael Era come un mantra opprimente che diceva di essere sempre buono. Norman Già. Michael Voglio dire, basta guardare i nostri genitori o le nostre nonne, per vedere questo tipo di pressione, la necessità di essere buoni. E sento che il nuovo mantra che sta entrando inconsciamente nella nostra cultura è che dovremmo essere felici. Norman Giusto. Michael È come una carota che pende davanti ai nostri occhi e la gente pensa “beh forse non devo cedere alla mia infelicità, forse non è la strada giusta, perché io devo essere felice ”. Norman Giusto, giusto. Michael Quindi ultimamente ho pensato che la felicità fosse l’effetto collaterale della pratica. Norman Sì. Michael Invece di essere l’obiettivo della pratica. L'obiettivo della propria vita spirituale è la libertà. Norman Sì. Michael Che non sembra dipendere da un sentimento. Norman Esatto. Michael Felice o infelice. Norman Esatto, sai. Credo che sia giusto. Penso che si debba apprezzare completamente, ed essere in grado di farne uso, qualunque cosa stia accadendo nella tua vita ora. E non c’è nessuna limitazione su ciò che dovrebbe o non dovrebbe essere. Per me gli insegnamenti sulle emozioni negative ci dicono che tutte fondamentalmente derivano dall'incapacità di farlo, o dalla mancanza di una visione per poterlo fare. Michael Per fare cosa esattamente? Norman Essere in grado di accettare qualunque cosa stia succedendo nella vita come il tuo sentiero. Giusto? Michael Esatto. Norman Quindi i sentimenti come la compassione, la tristezza non sono emozioni negative. L’odio, la rabbia, l’avidità sono emozioni negative e penso che provengano tutte dalla nostra incapacità di connetterci e accettare la nostra condizione umana. Michael Quindi in un certo senso si potrebbe dire che il problema principale delle emozioni negative è che oscurano il sentiero, oscurano la tua vita? Norman Sì, le emozioni negative sono tutti sforzi per distrarci o allontanarci dalla realtà della vita. Penso che la realtà della vita sia sempre curativa, anche quando è difficile, anche quando è un momento infelice, c'è un sollievo nell’essere davvero dentro la propria vita. E penso che la radice di tutte le emozioni negative sia davvero l'ignoranza, giusto? Non posso e non voglio essere dentro la mia vita. Devo trovare un'altra energia che mi spingerà in un’altra direzione. Così sarò invidioso, sarò avido, sarò arrabbiato, sarò odioso. E ci perdiamo il momento della nostra vita con tutte queste emozioni che ci spingono altrove, lontani da dove siamo. Michael Sì. Norman Quindi sì, non si tratta di sentirsi bene. Sentendosi bene non si va molto lontano. Quando saremo malati e moribondi, non ci sentiremo bene, si sa, e la pratica non finisce quando subentrano queste situazioni. Michael Sì. Norman La pratica approfondisce e si amplifica in queste situazioni. Quindi penso che includa tutto ciò. Michael Quando ero in Giappone, ho incontrato un sacerdote che era anche un favoloso ceramista. E un giorno mi ha chiesto: “Vivi in America?” Io ho detto “No, in realtà vivo in Canada” e lui: “Il futuro dello Zen è in America, ma non il suo spirito ”. E così gli ho chiesto “Qual è lo spirito della pratica?” e lui mi ha risposto “la modestia” . Norman Meraviglioso. Michael Cosa ne pensi? Perché è interessante, la pratica buddista prende vita nella nostra cultura e tutti la usano per prestare attenzione o per essere più presenti al lavoro. Lo spirito della pratica che ho veramente sentito in Giappone era questa combinazione di modestia e calore. Norman Sì. Michael Anche nei monasteri più formali. Norman Sì. Michael C'era qualcosa di veramente caldo nel senso che ti sentivi a casa. Norman Sì. Bene, è meraviglioso che tu lo abbia percepito perché molte persone che vanno in Giappone, anche buddisti esperti non lo sentono. Ma penso che sia ... Sono d'accordo con te, l’ho avvertito anch’io in Giappone e penso che questa sia l'essenza del buddismo giapponese. Il buddismo è modestia. Umiltà, userei la parola umiltà, umiltà e calore. Esatto, assolutamente. Sì e immagino che forse quello a cui quel sacerdote faceva riferimento era l'eccessivo entusiasmo che sfiora l'arroganza, l’approccio americano a quasi tutto [compreso il buddismo. Quindi, sono d'accordo con lui, anche se non direi che che lo spirito della modestia o dell’umiltà non sono presenti nello Zen americano o canadese. Certamente, lo ritrovo nei luoghi in cui pratico io e penso che diventerà sempre più diffuso man mano che la pratica maturerà. Sta già succedendo. Sai quando ordino i sacerdoti, dico sempre, ecco tre pratiche per i sacerdoti. In realtà sono tre pratiche per tutti. Ma quando sei un sacerdote, è molto esplicito. La prima pratica è: vedete tutti come fossero Buddha, ogni persona che incontrate, dovreste capire che quella persona è il Buddha, che è qui per ispirarvi e insegnarvi. In secondo luogo, aiutate tutti, fate tutto il possibile per aiutare sempre. E terzo, siate umili perché sento davvero che questo senso di umiltà in relazione alla propria vita e alle proprie capacità è essenziale per la pratica e per qualsiasi percorso spirituale. Quindi sono d'accordo con questo sacerdote. Suzuki Roshi il fondatore dei nostri templi a San Francisco, ha sempre desiderato che alla fine lo spirito che stava cercando di condividere in America tornasse in Giappone. Pensava che portare il Buddismo in America era la cosa migliore che potesse fare per la cultura giapponese e per il buddismo giapponese perché sentiva che si sarebbe diffuso solo se fosse arrivato da fuori. Michael Come i jeans, o qualcosa del genere. Norman Sì, sì, perché l'istituzione buddhista là è così rigida. Si sa, voglio dire che da dentro è difficile cambiare le cose. Ma quando le influenze provengono dall'esterno, si crea libertà di movimento. Sai, come quando vado in Giappone, posso davvero essere me stesso, non devo adeguarmi alla loro mentalità. Quindi sì, è bellissimo, è un pensiero molto saggio. Michael Sì. Norman Sì, mi ricorda il mio maestro, una persona meravigliosa, davvero. Recentemente nella newsletter "The Center" ha scritto una poesia stupenda che ha dedicato. Ogni anno dedica una poesia alla sua insegnante, Suzuki Roshi, nell’anniversario della sua morte. E io l’ho letta, era così bella, ho pensato “Sono così felice di non dover fare le celebrazioni funebri per il mio insegnante perché è vivo.” Michael Già, è vivo.. Norman E sono fortunato, sai. Alla mia età, che il mio insegnante possa ancora essere vivo. Una volta però l’ho fatto imbestialire, non volevo, ma l’ho fatto imbestialire perché parlando di lui ho detto “Non mi ha mai insegnato niente”. Ma era questo il bello. Non mi ha mai insegnato niente. È stata questa la cosa migliore. Michael Sì. Norman Non gli piaceva, sai? Così per anni non ha mai dimenticato questa mia frase detto e anni dopo, una volta, sai che si possono fare le calligrafie dietro il rakasu e lui ci ha scritto “Non ho niente da darti, se non il mio spirito Zen”. E ho pensato che fosse una cosa bellissima. Michael Lo è. Norman E quindi questo spirito di cui parli nello Zen, lo spirito della presenza e della modestia e dell’affetto e soprattutto il fatto di andare avanti, senza aspettarsi troppo molto dalla pratica, ma continuando ad andare avanti per sempre. Si tratta di uno spirito straordinario che ha davvero un valore e penso che l'implicazione della citazione che hai fatto è che buona parte del buddismo americano sembra stia cercando di introdurre miglioramenti, più è nuovo, più è bello, e la mindfulness migliorerà tutte le cose, lo Zen farà accadere questo e quello, hai presente? E io credo che non sia del tutto giusto. Michael Sì. Norman Ma alla fine ci arriveremo. Michael Sì, questo mi porta all'ultima cosa di cui volevo parlare, un episodio che mi è capitato. Quando ero più giovane mi interessavo alla pratica del passana, con lunghi momenti seduto a osservare veramente le mappe tradizionali, per accedere a stati di concentrazione in non succedeva molto. Per prima cosa si registrava il sorgere di qualcosa, poi la scomparsa, ma poi la scomparsa di tutto andando davvero in profondità in quegli stati in cui sperimentare che davvero tutto è fluttuante. Ma non c’era una grande carica. Non era niente di sensazionale. E adesso, dieci o quindici anni dopo, ho due figli e una comunità piuttosto ampia e il mio interesse non si concentra più solo lì, anzi, la vedo come la vicenda di un giovane ragazzo e sono invece toccato dallo spirito della pratica quando il cuore della pratica è la relazione. E sento che ciò di cui abbiamo veramente bisogno ora nel nostro tempo è l’intimità come pratica fondamentale. Che l'intimità riguardi il tuo cuore o la relazione con il tuo bebè o il tuo figlio adolescente o persone con cui non vai d'accordo. Sembra che il tuo insegnamento ruoti completamente intorno a questo punto, che “sì, ci sono mappe. Sì, ci sono gli stati di concentrazione, ma il cuore della pratica sembra essere questo messaggio, di essere coinvolto in ogni singolo momento” Nella mia vita faccio molta più fatica. Norman Sì, è vero. È vero. E penso che che in definitiva sia questa la pratica nello Zen. La visione Zen del buddismo sottolinea davvero le cose che dici. Ma anch'io, sai, da giovane trascorrevo molto tempo sui cuscini, ed era un tempo intenso, quindi ce n'è sicuramente bisogno. Come c’è bisogno di un posto per farlo. Michael Voglio dire, mi ha dato una certa stabilità. Norman Bene, esattamente. Michael Sì. Norman E una solidità e un fondamento. Credo che potremmo scoprire mentre procediamo che, la maggior parte dei praticanti buddisti nella nostra cultura che trarranno enormi benefici dalla pratica e le cui vite ne saranno trasformate, non faranno quel tipo di pratica intensa che tu ed io facevamo quando eravamo giovani, ma che quella pratica intensa continuerà ad essere svolta da una minoranza di persone e sarà una cosa essenziale, per mantenere quella solidità e quel fondamento perché penso che la pratica buddista che noi tutti facciamo dipenda da questo. E ricordo che c'è un famoso insegnante, Bunkai , che ha insegnato in Giappone e lui ... Non ricordo in quale secolo, forse il XVIII secolo. Lui diceva, e mi ricordo di essere rimasto davvero colpito, “Non dovete, ragazzi, non c’è bisogno di fare tutta questa roba difficile. Io stavo seduto finché non mi venivano i calli sul sedere ma voi non dovete farlo perché l'ho fatto io. Quindi ora non dovete farlo”. Insomma penso che sia giusto. Penso che non tutti debbano farlo e possiamo beneficiare delle persone che l'hanno fatto, riceverlo direttamente da loro, come hai fatto tu, e tu ora puoi comunicare direttamente con altre persone, oppure riceverlo indirettamente attraverso la tradizione stessa. Ma qualcuno deve continuare a farlo. Penso che se la perdessimo del tutto, se nessuno facesse mai fatto quel tipo di pratica, perderemmo le tracce, perderemmo i fondamenti di base del Buddha Dharma. Ma finché qualcuno lo fa, finché viene offerto e finché ci sono quelli che la manterranno in vita, la stragrande maggioranza delle persone, penso, potrà praticare in modi più fattibili. Probabilmente tu da giovane eri un pazzo come me, sai, di quelli che non si fermano davanti a nulla. Michael Sì. Norman E non è per tutti. Non è possibile per tutti e non tutti hanno quello spirito e quel bisogno. Michael Sì. Norman Lo sai , ma è un bene che tu l'abbia fatto. Michael Voglio dire, la mia vita era in un certo senso… all'epoca dicevo che volevo solo essere libero e che se questa pratica prometteva davvero l'illuminazione, era ciò che volevo. Con il senno di poi vedo anche la mia incapacità di entrare davvero in relazione. Norman Sì. Sì, quelli come noi che avevano quell’ossessione, avevano problemi che non sapevano nemmeno di avere. Michael Sì. Norman Giusto. Ma ascolta, questo è ... questo è il vecchio zio Buddha che ci manipola per indurci a fare quello che deve essere fatto. Michael Sì. Norman E quindi non possiamo lamentarci. Michael Grazie mille. Norman Grazie. Grazie.
Being with Change
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